Микс из разных тем. Часть 2

[Ikarusnik]

Так и не понял, мы лететь куда то собираемся? Или по Парнесу гуляем? Если гуляем к ДИПу, то зачем на ракете?

тоже не понял, зачем развили небольшое отступление от темы...
резюме - не надо ДИПу в 18й масштаб переходить

[ЯкенХгар]

В обсуждении Бурана Шаттл именно мерило - и общие габариты, и грузовой отсек. Так что претензии к его якобы гигантским размерам - это всё к американскому образцу для подражания (нужно ли было копировать Шаттл - вопрос отдельный, но и не скопировали ведь концепцию целиком, если Энергию вспомнить), а не к размеру его компьютера. Да и шутки шутками, а благодаря этим ужасным компьютерам Буран летал самостоятельно. Кстати, я был студентом авиационного института, когда полетел Буран (и Энергия, конечно, тоже), этот праздник прекрасно помню и на такого рода разговоры смотрю с тем же недоумением, которого достоин тезис о стране, производившей лишь калоши.

когда я (тоже) учился в авиационном институте, нам довелось побывать в качестве учеников у Владимира Константиновича Карраска (кому интересно, могут посмотреть в интернете), который рассказал много интересных (и нелицеприятных) вещей по теме обсуждения.
В том числе, и о том, что "великолепный проект с очень эффективной полезной нагрузкой" Буран устарел уже к периоду его запуска, про лоббистику, про волюнтаризм в принятии решений... Не буду ранить тонкие чувства подробностями. Могу только сказать, что проект воздушного запуска космического челнока, на голову превосходящего и Буран, и другие альтернативы похоронили коммерческими запусками другой "грандиозной конструкции" (и который теперь планомерно продвигает американская НАСА вместе с Маском)

Коллеги, слушая непредвзято ваш диалог, складывается ощущение, что вы говорите об одном и том же явлении, но смотрите на него под разными углами и с разных сторон.

С моей точки зрения, Буран, конечно, надо сравнивать с аналогами того времени. Без сравнения как поймешь что-то о предмете? Особенно, когда есть с чем. Что до высказываний людей глубоко сведущих в вопросе, то тут стоило бы тоже иметь в виду, что человек субъективен и, как все мы, смотрит на явление со своей точки зрения. Говоря про явление и про сопутствующие ему события, он, как очевидец (кстати, не зря говорят "врет, как очевидец!") и как человек, вполне вероятно, заинтересованный, также может не упоминать некоторых важных для понимания явления нюансов, или говорить о них субъективно. Но! Отметать сказанное тоже не стоит, поскольку он, как минимум, не мог в описываемой ситуации врать сознательно, а, значит, очевидно, говорил и конструктивные вещи. А это интересно.

По этому мне, например, интересно слушать обе точки зрения (именно: "Граф сидел на оттоманке между двумя курившими и разговаривавшими соседями. Граф сам не курил и не говорил, а, наклоняя голову то на один бок, то на другой, с видимым удовольствием смотрел на куривших и слушал разговор двух соседей своих, которых он стравил между собой."(С)). И будет обидно, если вы разругаетесь.

[Ikarusnik]

Не по теме

самое главное, что я даже и не собирался что-то с чем-то особенно сравнивать - в эту бесполезную полемику меня (зачем-то) втянул один вечно несогласный со мной коллега
все, что я хотел сказать - это что челноки (и "наши", и "не наши") имели свои конструктивные резоны быть большими (а вслед за ними и такими-же большими пришлось делать и носители - и наземный транспортер и ракету) - и при чем здесь притянутые за уши сравнения с американцами???? вот честное слово - просто поражает откровенное нежелание понимать смысл сказанного собеседником и заменять его на смыслы собственного сочинения для какого-то непонятного спора (это и есть чистая демагогия - ты про Кузьму, а тебе про Ерему - да еще в качестве каких-то аргументов, доказывающих, якобы твою неправоту... о Ереме... )

Если коллегам просто как воздух нужны скрепы в любой теме обсуждения - ради бога - только я не участвую в этом (и не собирался)

[fb43]

Не по теме

самое главное, что я даже и не собирался что-то с чем-то особенно сравнивать - в эту бесполезную полемику меня (зачем-то) втянул один вечно несогласный со мной коллега
все, что я хотел сказать - это что челноки (и "наши", и "не наши") имели свои конструктивные резоны быть большими (а вслед за ними и такими-же большими пришлось делать и носители - и наземный транспортер и ракету) - и при чем здесь притянутые за уши сравнения с американцами???? вот честное слово - просто поражает откровенное нежелание понимать смысл сказанного собеседником и заменять его на смыслы собственного сочинения для какого-то непонятного спора (это и есть чистая демагогия - ты про Кузьму, а тебе про Ерему - да еще в качестве каких-то аргументов, доказывающих, якобы твою неправоту... о Ереме... )

Если коллегам просто как воздух нужны скрепы в любой теме обсуждения - ради бога - только я не участвую в этом (и не собирался)

Однажды пришлось спорить со Шкипером о том, сможет ли Северная Верфь достроить корвет (тогда это был чуть ли не первый в серии), с тех пор и достроили, и другие тоже, и фрегаты строят. У вас там в КБ, похоже, своя культура.

[Ikarusnik]

У вас там в КБ, похоже, своя культура.

ну хоть какая-то есть - все лучше, чем когда ее вообще нет...

[fb43]

[/quote]

С моей точки зрения, Буран, конечно, надо сравнивать с аналогами того времени. Без сравнения как поймешь что-то о предмете?

Да, всё так. Причём что есть Шаттл и Буран? Космический грузовик с крыльями, размер которого крутится вокруг отсека для спутников и манипулятора. И СССР взял за образец американский подход. Так-то можно и меньше сделать было, почему нет. Можно было и вообще на Союзах/Протонах людей, спутники и грузы возить. Но вот захотелось кому-то очень такую же странную и дорогую игрушку сделать. И сделали. И ракету под неё, причём такую, что для неё задач до сих пор нет. И самолёт для транспортировки. Так что да, спор ни о чём, и уж точно не о размерах ЭВМ, из-за которых Буран такой большой.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

ну хоть какая... у кого-то ее вообще нет...

"Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert."
Нем. нар.

[Ikarusnik]

Так что да, спор ни о чём, и уж точно не о размерах ЭВМ, из-за которых Буран такой большой.

нет, не слышит человек... на своей волне...
я назвал источник (только того, о чем хотел сказать я), вы только свои умствования... так что спорите вы не со мной, а с первым заместителем Генерального конструктора КБ «Салют» Государственного космического научно-производственного центра имени М. В. Хруничева... что-же, это ваше дело - считать себя умнее специалиста такого уровня...

Не по теме

и кстати, насчет репутации и всего прочего:
Александр! человека, патетично обсуждающего дела страны, которую он покинул (вне зависимости от причин), я не могу воспринимать.. вот будете у нас на Колыме, тогда и обсудим - что и почему происходит, кто виноват и что делать, а с иностранцами я в такие дискуссии вступать не хочу...

А что до моей репутации - давно понятно, что цель ваша - ее всячески "размочить" - я эти попытки наблюдаю вот уже несколько лет...

[ЯкенХгар]

Не по теме

Можно было и вообще на Союзах/Протонах людей, спутники и грузы возить. Но вот захотелось кому-то очень такую же странную и дорогую игрушку сделать. И сделали. И ракету под неё, причём такую, что для неё задач до сих пор нет. И самолёт для транспортировки.

СПОРЫ

► Показать

-Новое открытие!- радостно во весь голос оповестил Ученый.
Вождь подскочил от неожиданности и сдавленно охнул.
-Ну ты стучись хоть, когда врываешься! Двести лет тебя учу! И что у тебя за манера, в самый неподходящий момент... Ладно, показывай, чего у тебя там?
-Вот, изобрёл!- Учёный с гордостью протянул Вождю стопку исписанных табличек.
Вождь скептически хмыкнул.
-Та-ак...- пробормотал он, изучив содержимое верхней таблички.- Ну, и что эта вся эта научная муть означает?
-Это порох!- обиженно надулся Учёный.- Величайшее достижение современной науки! Оно открывает совершенно потрясающий перспективы! Когда мы как следует...
-Погоди минутку!- остановил его Вождь.- Помолчи. Успокойся. А теперь посмотри на меня. Посмотрел? Теперь на себя. Ты ничего не замечаешь?
-Ты поправился, да?- спросил Учёный.
-Я не о том говорю!- прорычал Вождь.- Смотри, это что?
-Нога.
-А это?
-Другая нога. А зачем ты их мне показываешь?
-Сколько ног ты видишь?
-Ну... эээ...
-Мы осьминоги, болван!- рявкнул Вождь.- Когда ты это наконец поймёшь?! Мы раса глубоководных моллюсков! А что ты нам предлагаешь? Ну, не стесняйся, перечисляй свои великие достижения? Ирригация! Колесо! Гончарное дело! Или вот, мореплавание!- Вождь издевательски захохотал.- Лук и стрелы - ну посуди сам, на кой морской чёрт нам луки? Как мы их будем натягивать? Музыка - ну, я бы еще понял, если бы ты изобрёл барабан, но дудочку? У нас же нет губ, чем мы должны на ней играть?
-Ну, я полагал...- начал Учёный.
-Засунь её себе в сопло,- посоветовал Вождь.
-Именно так я и полагал поступить,- сдержанно согласился Учёный.
-А теперь ты приносишь рецепт пороха,- подытожил Вождь.- Зачем, ну зачем нам порох, объясни? Мы же, давай я тебе напомню ещё раз, глу-бо-ко-вод-ная раса. Вода, понимаешь? Мы всё-равно не сможем пользоваться порохом. Мы его даже изготовить-то не сумеем.
-А им и не надо пользоваться,- ответил Учёный.- Главное - изобрести. Зато теперь у нас появился доступ к новым отраслям знания. Мы, например, сможем начать изучение баллистики и республиканского строя, а еще у нас, теоретически, улучшились показатели защиты в городах, и не надо забывать о возможности производить пушки и мушкеты.
-Какие еще мушкеты?!-взвыл Вождь.
-Ой, да не важно,- отмахнулся Учёный.- Это я так, к слову. Мушкеты нам, как таковые, не нужны, но через их изучение мы сможем выйти к танкам и компьютерам...
-Которые всё-равно не будут работать.
-Не будут,- подтвердил Учёный,- потому что мы их и производить не станем, только исследуем, и сразу перейдём к физике элементарных частиц, теории относительности и космическим исследованиям. А уж тогда...
Вождь отвернулся и махнул щупальцем:
-Делай что хочешь.
-Я делаю что должен,- чопорно отозвался Учёный.- Нам необходимо первыми выйти в космос и занять лидирующие позиции, пока этого не сделали другие. А добраться до ракетостроения можно одним-единственным путём, другого не дано. Я ведь уже сто раз объяснял!
-Делай что хочешь,- кисло повторил Вождь.- Я уже устал от тебя.
-Да ладно, не дуйся,- Учёный собрал свои таблички и неловко хихикнул.- Лучше представь себе, как черви сейчас изучают коневодство, а кроты - астрономию, и порадуйся, что ты хотя бы осьминог. Вот им - действительно тяжело! Авторизируйтесь для просмотра ссылок

[NickNickls]

с первым заместителем Генерального конструктора КБ «Салют» Государственного космического научно-производственного центра имени М. В. Хруничева

...даже такой уважаемый "дедушка" мог быть абсолютно предвзят в своем мнении. Уверен, что среди сторонников Бурана найдется не менее заслуженный "дедушка" с мнением, абсолютно противоположным первому. Это как в истории с созданием Ту-160, где был и Мясищев, и Сухой, и Туполев. И каждый отстаивал проект своего КБ, но выиграл только один, и до сих пор ведь нет единого мнения, что выбрали оптимальный вариант. А противостояние Алексеева с его экранопланами и министра Дементьева, когда они разругались и Алексеев так и не получил алюминий для своих проектов. А противостояние Янгеля и Королева... Да таких примеров масса и всегда среди сторонников разных мнений и проектов будут заслуженные и выдающиеся личности с, подчас, противоположными мнениями... И все они были и лоббистами, и волюнтаристами... Когда про все эти проекты читаешь, то только и успеваешь за сердце хвататься и пот со лба вытирать - настолько подчас было серьезное противостояние между всякими КБ и министерствами...

[Ba-D]

Не по теме

Я смотрю тут у вас "вечер встречи выпускников авиаВУЗов" ... на автомодельном форуме Аж самому захотелось присоединиться, только не знаю, "мне к умным или красивым" (С)